如果成熟又真实｜建筑师徐浪采访记
自由人的自由联合
提倡美好邻里社会公平和个人成长
徐浪。国家一级注册建筑师。日本新建筑概念建筑大奖获得者。2020年FA青年建筑师奖提名奖获得者
生于重庆。本科和研究生毕业于重庆大学建筑学院。两次获得全国建筑系学生设计第一名。
曾就职于《城市中国》杂志社。深入探索建筑学和社会学的跨学科研究，在国内外专业期刊杂志发表论文或任撰稿人。
2012年加入香港华艺设计顾问(深圳)有限公司任副总建筑师。2016年取得国家一级注册建筑师证书，获得独立执业资格。2017年成立合造社，从事建筑设计、城市社会研究的工作。
CREATOR
设计人系列
建筑师 徐浪
和徐浪约的下午四点，在他的工作室。我三点半就到了。进门LOGO墙左边是一个大空间，四排面对面的电脑前坐满了员工；右边是个小型会议室，没人。徐浪站在大开间的正中，盯着电脑，正和同事们交流。我和他打了个照面，说“我到早了你先忙”便转身进入了会议室。
我径直走到了会议室通着的一个阳台，阳台上有茶几和椅子，还有几盆植物。成都的天阴沉沉的。工作室所在的公寓楼被更高的写字楼围着，楼下正在施工，噪音轰隆。我坐下来着手采访的准备。茶几上有一个被用作烟灰缸的玻璃瓶，对面椅子上搭着毛巾，椅子背后有台像是被烧焦了的打印机，一把简易木梯靠着墙，地上有一个打开过的漆桶。
没过多久徐浪来到了阳台。我以为他会把我带到一个安静的地方，但他直接坐下了，传递出明确的信息：就在这里交流。我有点担心录音质量，我把iPhone的收音口靠近并对着他，又打开电脑录我自己的声音。开始整理录音时，噪音声浪一度把我带回两人初次面见的小尴尬中，但随着交流的进行和深入，言语和音调里，所有的困扰都不见了。
见面之前，我发过一个采访提纲给徐浪。
简单寒暄之后，我们便开始进入话题。
1
你有在《城市中国》的工作经历，
它对你有什么影响？
我第一次看到《城市中国》很惊讶，认为这不是一本属于国内的杂志。她创造了一种陌生化与超越时代的水准，图文可视化的基因带来了全新的表达形式和工作方法。
而我大一时就有了脱离传统语境的想法，做的图和画的画都不一样，不是学校教的体系之内的东西。这也得益于重大建筑学院的图书馆当时引进了很多国外的杂志和专业书籍。大二大三时作业得了全国奖项，我有点膨胀。不是说作品有多好，其实是很不成熟，但我的文本系统所表达的新颖的思维方式，创造了鹤立鸡群的点子。
2003年创刊
一本城市研究型杂志
遇到《城市中国》，我就像找到了一个组织，她提供了一种独特的观察方法和语言习惯。比如，把说A空间的事转化到B空间去说，就产生了新的概念。那个时期我在读吉尔·德勒兹（Gilles Deleuze，法国哲学家）的《什么是哲学》，晦涩难懂，但我就是想进入一种语境，形成自己的思维习惯。
这样也产生了很多问题，尤其是离开这个环境后这个语境就不适用了；如果总觉得自己是比较特殊的存在，就会造成与这个世界脱轨的状况；总想着个体的独特与闪耀，也会有装的成分，对工作也会造成一定的困扰。但好处是更清晰了自己对自己的要求，倒逼了个性上的追求。
「手机信号建造的房间」｜新建筑概念设计奖｜2007
2
你提出「以真实建造为目的的设计实践」，
这里的「真实」是什么含义？
我受弗兰姆普敦（Kenneth Frampton，《现代建筑：一部批判的历史》作者）的观念影响很深。他认为，建筑学区分于其他学科的根本在于建筑学不仅要求外在的「相」，「相」背后的逻辑还需要真实且可靠，其逻辑包括了结构是真实的结构，材料是真实的材料。
比如这个房子有一个砖的饰面，但它同时也有力学上的逻辑，负担功能上的作用。就像罗马柱子的力量感来自于承担力学的功能，建筑的本质不是雕刻的风格装饰——这才是建筑学背后的诗意。语言组织的方式就是建筑学科的表达方式，语言和行为的方式具有一致性——这是这个学科内在的逻辑。
其实谈论真实会陷入哲学，我避免和甲方谈论真实。真实只是个体自己的追求，谈论真实容易产生巨大的错位和误会。谈论这样的问题是无效的，无论多么信任甲方。
我会从功能和运营逻辑去理解建筑，谈论这些是大家都能接受的。如果我只去谈我想露出一个梁来，甲方说这太丑了，我就会非常痛苦，我不想产生审美上的争论。我只谈能谈的东西，比如功能、运营的逻辑，如何匹配空间，这些都是理性的。比如在讲中间设置岛台还是两边设置岛台时，我用空间运营关系去表达——这就非常容易达成共识，这也是一种真实。
交流时我把做结构的表达隐藏掉，但要实现这些功能，我的结构必须这样做。而信任感、宽容度、审美，这些都太个人了。
3
我们的状态像一个设计公司。我希望我们这里堆满了模型，是一个拼接搭接的状态，而不是一个整洁光鲜的环境。我希望它是一个手工车间的氛围。我是一个不成熟的公司经营者，但我不打算去强推管理。我认为所有管理上的不当都是理念的内部传播不到位。纯技术语言的沟通效率很低，我希望在观念上达成一致。
很多时候我能感受但说不出来，无法用准确的语言传递。我常常是从画草图一直做到拿出方案，然后大家去做施工图。这不好。不避讳地说，这就是因为自己很不成熟。这种不成熟不仅是管理上的不成熟，也包括对自己所追求的Design Philosophy（设计哲学）的认知不成熟。我也认为，一个事务所最关键的还是它的Design Philosophy，它帮助你认识、挑选和过滤客户，创作作品。
4
心跳博物馆｜2018
谈谈具体的作品，比如心跳博物馆，
她是你的代表作吗？
不是。如果说是作品，它也是一个很可惜的作品，我甚至都不想发表它。
收藏心跳是一个很浪漫的想法，我想象在虚无中表现心跳产生的时空涟漪，以及涟漪里的关联和震荡。于是我确定了二维的圆形堆叠形态，就像投射到山里的一串涟漪，很象形。
这个概念很令我兴奋。但把它转化为现实的过程我不满意，这个转化太直接了，它没有那么巧妙。这个转化太依赖说话的语言、阐释的语言，语言把它转化成了一个一个的圆，其实并不能在结构空间中被真实地感受到。当然，从功能上讲，站在最大的圆形心室中央，随着心跳频闪的灯和心跳的声浪，看到自己的投影被打在四周墙面上，这个是很有感染力的，但这种感染力并没有放大到结构的体感上。它太依赖于文学语言，而不是建筑语言。
还有，它在建造过程中有一个错误：施工队想当然的在薄板下加了一根梁。我完全无法忍受这个。我冲进甲方的办公室要求整改，但他们不理解，说“要开幕了，开幕之后我们再调整可以吗？”我一下子就没有兴趣了，妥协了，或者说逃避了。
现阶段我最满意的作品是兴隆湖儿童艺术中心，她是一种结构上的创新，我用了单向拱。单向拱的纵向受力是坚固的，在侧向是脆弱的，但当两个拱交叉的时候就支撑住了。根据功能对拱的跨度进行分类，然后把拱都“丢”在一起，相互锁定咬合，就形成非常奇妙的结构和空间。形式来自于结构本身，结构的语言也是新的，结构和空间的表达也是一致的，具有透明性。一以贯之，非常完整，这应该就是我追求的那种真实。
兴隆湖儿童艺术中心｜2020
游戏规则是公平的，最终是由人来投票决定，还是要看运气的，是否有评委能看到你方案里特别的东西。现场讲标时我们是第一名，但先前有一个盲评，我们分数是最低的。而现场仍有一个评委认为我们的平面和结构是对应不上的。我当时很生气，差一点就说“你作为一个评委没有资格来评这个，这都想象不出来”，但我把这话咽下去了。
我不知道这些建筑师的方法，可能跟我一样，也都还不太成熟吧。现阶段我对自己有几个要求。第一，我去到一个场地，这个场地一定是和要做的建筑相关。第二，创造一个概念，足以打动人、打动这个场地，而且这个概念不是先前就有的，是经过思考思辨之后捕捉到的灵感，在转化成语言表达出来时仍然有打动人的力量。第三，施工图的细节也决定了作品的落实与完成度。这也是我目前的困惑点。施工图和作品表达到底在多强的层面上相关？举一个例子，室内室外地平的区分。我希望它是不同的材料但没有高差，有高差就多了一面，内外就不是自然的连接，这多的一面就暴露了观念的不纯粹。所以我要求施工图就得把所有的地平、材料、工艺定出来，都要在施工图里表达出来。这是以非常不自然的方式去做一个自然的东西。
你有自然的观念，但要把这个观念执行到每个细节，让每个细节都能看到或感受到你的观念，这个过程不自然。这是我还没有完全实践清楚的地方。
5
最近在做什么项目，思考什么问题？
正在做的是一个关于竹艺的博物馆，也是我们近期的项目主题“自然”的代表。之前的主题是「结构」，这里有一个从「结构」到「自然」的过程。我们已知的自然都是被数理、被几何、被逻辑转化后的自然，我们认知的都是自然之物的知识。我们描述一个山头有很多认知方法，比如用一圈一圈的等高线在图上描绘出高差、水平距离——这是知识对自然的描述。
宜宾竹艺博物馆｜2021
这个时候，我们认知的是等高线还是那个自然之物呢？我认为是等高线。它是由自然产生的一种知识。我现在这个阶段就想尝试用建筑去描述自然的知识。这个博物馆项目的建筑逻辑就来自于对自然知识化的思考，是用等高线、数理对山体进行了抽象的切片，建筑仅仅是为自然还原了一个梯田。
掌握了知识之后，就会创造一个抽象而陌生化的自然。这是不自然也是自然。
采访过程中，徐浪屡次被同事叫走商量事情，我也有在办公空间游荡的机会。办公空间四周都是各种模型、材料展示架以及制作模型的工具。徐浪的工作台就在大空间的拐角，与整个空间开敞并连成一片。徐浪工作台上两台电脑，椅背后一排书架，靠窗的位置有一个可以睡觉的沙发，上面一条家常的花色毛巾被。
书架上除了建筑和景观的专业书籍之外，还有几本《论美国的民主》、《美国宪政的历程》、《罗马元老院与人民》这样类型的书籍，书架上的杂物还包括「青年建筑师奖」的布袋子、空矿泉水瓶。工作台也很凌乱，书籍、画了草图的纸张、剪刀、胶水棒、烟盒、快递包装、空矿泉水瓶，以及一个装烟灰的玻璃瓶，跟阳台上那个一模一样。似乎正在阅读的一本书是《童年美术馆》，放在最趁手的位置。最有意思的也许是办公台前站立的塑料簸箕和躺倒的扫帚，一副我想收拾你但我懒得收拾你的Philosophy。
6
合造社建筑与艺术创新实验室｜2017
“你屡次说到自己不成熟，
那么你理想的成熟是什么呢？”
徐浪想了半天没有答案。我帮他想了几个词，他也不置可否。
徐浪的第一个工作室建在距离成都市区70公里的村里，那也是他成立合造社后的第一个建筑作品，用夯土建立起来的一座土地的纪念碑，充满了理想主义色彩。那里很难到达，员工通勤也很不方便。那时事务所刚刚起步，各种压力下的徐浪并不开心，后来他还是把工作室搬回了市中心。
我说卒姆托的工作室也远离城市，所有员工都要忍受他离群索居的工作方式。“因为他很成熟吧！哈哈哈哈！”一脸络腮胡须的徐浪，此时笑得像个孩子。
7
我们一直聊到天黑，工作室的伙伴都下班了，徐浪说我请你吃小海鲜吧。我觉得耽误他太久了推辞了两次，但他很坚持。其实我也在想吃饭时可能更放松或许还能聊出更多，于是决定今晚就任徐安排，说去哪儿浪就去哪儿浪吧。
在小海鲜，我们就着生蚝，延续下午“用建筑去描述自然的知识”的话题。基于“数理和几何”的方法，是徐浪正在项目上实践的设计工具。建筑师如何创造并形成自己的语言，这是一个建筑师在技术上的追求。
我问到：精神上的呢？如何一直保持创作的热情？或者说，保持那种自己是一种特殊的存在的感觉。
徐浪说：我没有刻意的想过这个问题。也许公司经营、生活压力或多或少会影响纯粹性，隐藏一些自己的个性，我也能感觉到。如果能用更温和的方式解决问题，为什么不呢？
我说：可是那根筋很重要啊，就像你无法忍受心跳博物馆里的那根梁。安·兰德的小说《源泉》里的主人公也是一位建筑师，他特别忍受不了二手的生活。当有人篡改了他的设计方案，他就处心积虑想法炸掉了那个建筑。他认为，如果自己的作品不能保持绝对的原创和纯粹，那简直相当于带着污名死去。或者，我想问的问题是关于建筑师的理想主义。
徐浪叹口气说：我也想去把它炸掉，可是我做不到啊。
徐浪工作室曾发生过的一场火灾
几本烧残的书被放置在入口展台
本文作者
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